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少女与猫

GF  2021-06-16 16:47
(黑长直妹子+黑长直装备=毁灭世界)

话说有了解日本关原合战的吗

话说无聊看了一下兵力对比
发现西军名义上的老大秀赖居然只出了几千人
尼玛一个有二百万石以上封邑的天下人怎么只有这点货
老乌龟直接给儿子带个分队就将近20000人

老乌龟250万石
就能出将近50000人
秀赖220左右(就算只算实际控制的三国领地也有60万石以上)
居然就出了那么一点点人

西军基本就靠宇喜多 毛利和小早川的军力啊
这简直是要抽干中国(不是我们这个中国)地区啊

虽说具体兵力没人知道
现在基本都是后事按照100石养3兵这个比例算的
不过把秀赖的兵力记得这么少
估计真实的也多不了吧

后来的大阪战役
倒是一下搞了将近10万人(关原败战旧部加浪人)
这么多人要是肯在关原的时候拿出来
老乌龟怕是早就完蛋了

看来人家秀赖根本就没觉得三成是在帮自己
就让他和家康狗咬狗而已
这么看来我觉得茶茶和三成有私情的传闻貌似就不太可信了

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无邪

所谓三成是在帮秀赖完全是后人附会的,关原之战交战双方名义上都是自表丰臣家忠臣讨伐对面的逆臣。因为秀赖当时还年幼,实权基本就在以三成为首的文官集团和以家康为代表的武家派手中,太平年间的话内政权力是要高过军事权力的,但是家康还代表了所有外样大名(地方派),所以整体上家康实力是超过三成的,家康年龄也要大得多,优点是威望高,人脉广,缺点是万一死了集团内部就会元气大伤,结果家康十分长寿,所以之后的夺权统一之路就越走越顺畅。
总之有可能两边都是在为自己打工,但当时还是要打出丰臣名义。所以后人以马后炮视角觉得丰臣本家犹豫不下场很蠢,其实放在当时贸然下场是连自己唯一优势超然都丢了,绝对是梭哈豪赌,对于天下人而言不留后手的赌命是很难的

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少女与猫

B2F  2021-06-16 17:10
(黑长直妹子+黑长直装备=毁灭世界)
引用
引用第1楼0af8c875于2021-06-16 17:02发表的  :
所谓三成是在帮秀赖完全是后人附会的,关原之战交战双方名义上都是自表丰臣家忠臣讨伐对面的逆臣。因为秀赖当时还年幼,实权基本就在以三成为首的文官集团和以家康为代表的武家派手中,太平年间的话内政权力是要高过军事权力的,但是家康还代表了所有外样大名(地方派),所以整体上家康实力是超过三成的,家康年龄也要大得多,优点是威望高,人脉广,缺点是万一死了集团内部就会元气大伤,结果家康十分长寿,所以之后的夺权统一之路就越走越顺畅。
总之有可能两边都是在为自己打工,但当时还是要打出丰臣名义。所以后人以马后炮视角觉得丰臣本家犹豫不下场很蠢,其实放在当时贸然下场是连自己唯一优势超然都丢了,绝对是梭哈豪赌,对于天下人而言不留后手的赌命是很难的

可我觉得茶茶还是决断错误啊
如果你把自己的本部军队压上不管压东军还是西军
把秀赖的军队加进去绝对是属于优势
很大可能是他站哪边就哪边赢
毕竟战神才15000人做了个选择
就被封为战神了

等赢了以后秀赖这个名义上的主子
完全可以主理分封

西军主要还是不团结
很多人都是被猴子给压服的
不是他的死忠

虽然东军也有很多终于丰臣的
不过主力军在人家老乌龟手里

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没声音了哟

B3F  2021-06-16 17:10
(非知之艰,行之惟艰。)
和兵力其实关系不大……老乌龟玩得是心理、俗话说,玩心理的都脏。

关原本身其实没啥好讨论的,促成关原这“一战”的前因后果才比较重要,如果对此感兴趣的话、可以看看《葵德川三代》这部大河剧,描述的比较完整……或者日本战国联盟论坛(现在不知道这个论坛讨论群还在不在)看看资料,有不少日史爱好者写过论述。

如果非要简单的描述石田的西军与丰臣的迟滞反应之间的微妙之处,几句话就清楚了:

1、主少国疑,丰系暗流涌动,2、丰系没有谱代家臣(不是家臣、是谱代家臣!谱代二字很重要)振臂一呼从者云集,3、五大老五奉行制度本身就是另类“评议制”,谁都没有名义上的大义,4、茶茶的幕僚们意料之外情理之中的作出了观虎斗的决定,实际是怕下场后丰系的外交和平分崩离析,赢了也会渐渐变成“平家天下”,5、石田不懂人心,6、秀吉晚年“护犊子”情节太明显,使亲族眷族也离心离德。7、老乌龟权谋术数在当时的日本玩得炉火纯青~

这以上一切,都无关“兵力与军事”,但却是关原为何西军兵败如山倒、一日定天下的核心。

真要假想的话,不要假想军事、可以假想一下倘若大和大纳言·丰臣秀长(小一郎!)活久一点、甚至加贺百万石·前田利家活久一点,老乌龟都未必有机会……

当然后两位都是各怀鬼胎的,即使如此、前田也能和老乌龟分庭抗礼……石田?论人望与实力,石田算什么东西?(不否认丫忠义!但……石田算什么东西?)

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8fd04cd8

回 3楼(声音没了哟) 的帖子

十年前混天涯的时代 主流说法是
1.石田三成的检地令执行的矫枉过正 失去的诸多大名的忠心
2.晚年宠信文治派近江集团而对尾张从龙集团的打压太过苛刻
3.北政所的态度 很多尾张的功臣都是宁宁带大的 你把宁宁流放了 那些武士们会咋想
有点像靖难的意思 当然了 前田利家活着的时候 勉强还能和稀泥 他死后 基本就是大打出手了

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天天哥

B5F  2021-06-16 17:24
(谈恋爱就像开车,出事了新司机只会打电话找人哭,老司机换上备 ..)
比起关原合战

战前的政治斗争才精彩,老乌龟不愧是人精,运筹帷幄操控丰臣家分裂的手段无人能及

现在石田明显被捧高了,实际这人就是个猪队友,要不是他丰臣家不至于被老乌龟拉走一大半嫡系

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没声音了哟

B6F  2021-06-16 17:36
(非知之艰,行之惟艰。)

回 4楼(8fd04cd8) 的帖子

前田其实是秀吉最后的“保险”,他未必没有野心……

丰系最大的问题其实就是围绕继承人的一系列问题……其上追溯、则是秀吉的出身问题,很慨叹、很残酷,但这就是现实。

对于丰系政权而言,没有谱代家臣(秀吉基本靠能力闯出来的,势力后天形成),就意味着危急时刻、根本没有平时看似不起眼、大事上绝对可信任之人作为一切事物的实际操作核心(军事上做统帅、后勤;民事上做宰相、外务)……

我个人认为、丰系唯一能在名望、实力、威势上担此大任的,只有丰臣秀长,可惜他比他哥还去世得早。
可以说,自秀长一死,极度缺乏“稳定”的丰系就已经注定风雨飘摇了。
因为丰系就是一个“外交总无事”的名义统一政权,秀吉可以负责大略、但无法负责事务,一旦领袖事无巨细的陷入和事务的直接碰撞,外交就极易崩掉。

而事实上,秀吉在晚年为了继承人问题、也的的确确留给继任者及其辅佐者无可挽回的烂摊子(杀亲导致亲亲失和、排外样导致将将失和、五大老无奉行制度导致大义迷走)。

归根结底、在日本、任你第一出世头,还是出身决定了一切(包括身体健康问题、对!我说的是……北政所)……丰系兴也秀吉、亡也秀吉。

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2611f643

1.猴子是个脑残,为了亲生儿子上位,把养子一家全干掉了,事实上光干掉养子一家有个屁用,日本是封建制国家,和中国这种中央集权国家是不一样的,养子有一大堆嫡系,结果养子的嫡系全反了,最后他自己的铁杆嫡系也跑家康那边了,你看关原合战的时候站他亲儿子那边的,那个是他的嫡系铁杆的?反而是他后期迫降逼反的那些大名站在他儿子那边,事实上这不是丰臣和德川家的战争,而是德川和反德川势力的战争
2.猴子是个脑残野心家,欲望过强,用人朝前不顾后,用的上你的时候亲的跟亲人一样,一旦你没利用价值了立刻丢到脑后去,枭雄本性还很凉薄,最后自己的原配站到敌人阵营,连最得力的军师黑田官兵卫也站到敌人阵营,同时真正的嫡系却在他脑残的朝鲜侵略中大损元气,最大的敌人却因为没有参加对朝战争实力大涨,导致最后德川打他们跟打猴子一样
3.茶茶这女人就是个政治白痴,德川一开始的口号是清君侧,目标是石田三成,结果这女人竟然就信了,以为只是石田三成和德川的对立而已,自己作为主君可以坐山观虎斗,结果就是德川剪除了丰臣的羽翼之后,丰臣一家子就任由德川拿捏了
4.丰臣家气运不行,德川活的长不说,唯一能压制德川家康的前田又死的早,德川一家独大,迟早要把丰臣家干翻


凡是二世而亡的政权,一般来说灭亡的根源在一世就种下了,除了隋二世是因为隋炀帝玩的太大扯到蛋之外

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说到底 还是老乌龟能苟 活的久

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少女与猫

B9F  2021-06-16 17:56
(黑长直妹子+黑长直装备=毁灭世界)

Re:回 3楼(声音没了哟) 的帖子

引用
引用第4楼8fd04cd8于2021-06-16 17:21发表的 回 3楼(声音没了哟) 的帖子 :
十年前混天涯的时代 主流说法是
1.石田三成的检地令执行的矫枉过正 失去的诸多大名的忠心
2.晚年宠信文治派近江集团而对尾张从龙集团的打压太过苛刻
3.北政所的态度 早知道很多尾张的老人都是宁宁带大的 你把宁宁流放了 那些武士们会咋想
有点像靖难的意思 当然了 前田利家活着的时候 勉强还能和稀泥 他死后 基本就是大打出手了

三成的和武官集团的恩怨要更久远
从朝鲜战争那时候就开始了
其实三成只是替猴子背黑锅
打击武官一定程度也是猴子的意思
只不过这种脏活自己做不好看
就比如杀秀次
据说就是猴子授意三成动手

宁宁也不算流放
而且茶茶也知道那个时候的宁宁
基本威胁不了她

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回 9楼(少女与猫) 的帖子

说白了 翻脸太快

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少女与猫

B11F  2021-06-16 17:58
(黑长直妹子+黑长直装备=毁灭世界)
引用
引用第7楼2611f643于2021-06-16 17:39发表的  :
1.猴子是个脑残,为了亲生儿子上位,把养子一家全干掉了,事实上光干掉养子一家有个屁用,日本是封建制国家,和中国这种中央集权国家是不一样的,养子有一大堆嫡系,结果养子的嫡系全反了,最后他自己的铁杆嫡系也跑家康那边了,你看关原合战的时候站他亲儿子那边的,那个是他的嫡系铁杆的?反而是他后期迫降逼反的那些大名站在他儿子那边,事实上这不是丰臣和德川家的战争,而是德川和反德川势力的战争
2.猴子是个脑残野心家,欲望过强,用人朝前不顾后,用的上你的时候亲的跟亲人一样,一旦你没利用价值了立刻丢到脑后去,枭雄本性还很凉薄,最后自己的原配站到敌人阵营,连最得力的军师黑田官兵卫也站到敌人阵营,同时真正的嫡系却在他脑残的朝鲜侵略中大损元气,最大的敌人却因为没有参加对朝战争实力大涨,导致最后德川打他们跟打猴子一样
3.茶茶这女人就是个政治白痴,德川一开始的口号是清君侧,目标是石田三成,结果这女人竟然就信了,以为只是石田三成和德川的对立而已,自己作为主君可以坐山观虎斗,结果就是德川剪除了丰臣的羽翼之后,丰臣一家子就任由德川拿捏了
4.丰臣家气运不行,德川活的长不说,唯一能压制德川家康的前田又死的早,德川一家独大,迟早要把丰臣家干翻

.......

加藤和福岛那些自己会错意
以为是和三成争夺谁才是秀赖的辅佐人的战争
没看出来乌龟是要取而代之
后来秀赖去见乌龟的时候
他们不是陪着的吗
而且还是怀着必死的决心

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少女与猫

B12F  2021-06-16 17:59
(黑长直妹子+黑长直装备=毁灭世界)

Re:回 9楼(少女与猫) 的帖子

引用
引用第10楼8fd04cd8于2021-06-16 17:58发表的 回 9楼(少女与猫) 的帖子 :
说白了 翻脸太快

基本上白身上位都会有这个过程的
你看刘邦和朱元璋
因为他们骨子里多少都少了一份
贵族天生自带的自信(大)

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这就是正妻没儿子的问题啦,宁宁有个儿子,怎么都打不起来。
另外,这种双方分成几个方队,挨个儿互啄的情况,感觉这还不如两千年前高加米拉。

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2611f643

引用
引用第11楼9405054b于2021-06-16 17:58发表的  :

加藤和福岛那些自己会错意
以为是和三成争夺谁才是秀赖的辅佐人的战争
没看出来乌龟是要取而代之
后来秀赖去见乌龟的时候
.......



加藤和福岛这些算脑残中的脑残,不但被德川拉拢过去了,最后还被反杀,这俩算是二五仔中最失败的了

他们陪同秀赖去见家康,不过是为了不背上背主的恶名而已,不过最后他们也没啥好果子吃罢了

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少女与猫

B15F  2021-06-16 18:29
(黑长直妹子+黑长直装备=毁灭世界)
引用
引用第13楼a432740d于2021-06-16 18:02发表的  :
这就是正妻没儿子的问题啦,宁宁有个儿子,怎么都打不起来。
另外,这种双方分成几个方队,挨个儿互啄的情况,感觉这还不如两千年前高加米拉。

我都怀疑秀赖是不是猴子的
这么多老婆愣是没生出来
老牛吃口嫩草反而倒有了

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少女与猫

B16F  2021-06-16 18:30
(黑长直妹子+黑长直装备=毁灭世界)
引用
引用第14楼2611f643于2021-06-16 18:25发表的  :



加藤和福岛这些算脑残中的脑残,不但被德川拉拢过去了,最后还被反杀,这俩算是二五仔中最失败的了

.......

他们是被仇恨蒙蔽了眼睛
眼里全都是三成令人可恶的样子

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2611f643

回 16楼(少女与猫) 的帖子

所以说他们傻蛋啊,政治F级被政治S级玩弄于股掌之中,当然最大的锅还是猴子这货,他死之前已经意识到危险,可惜他已经无力回天了,再加上小老婆一顿骚操作

当然秀赖是三成的种这说法有很多,野爹我记得还有好几个人选,估计都是大家看猴子不爽编排的,他原来有个儿子,可怜夭折了,不然丰臣家说不定真稳住了

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地狱独乐

当时的形势其实就算事家康也算丰臣的家臣,东军除了德川家的本家部队,其余的几乎都是丰臣家的死忠。加藤啊,福岛啊,黑田啊,对秀赖是没的说的,他们对付的都是三成。说是家康对阵秀赖是不对的。家康打着清君侧的名义,对付的是三成。秀赖作为家主,面对的是家臣和家臣间的战争,他本身就不用也不能出兵。

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少女与猫

B19F  2021-06-16 19:22
(黑长直妹子+黑长直装备=毁灭世界)
引用
引用第18楼74acfce8于2021-06-16 19:05发表的  :
当时的形势其实就算事家康也算丰臣的家臣,东军除了德川家的本家部队,其余的几乎都是丰臣家的死忠。加藤啊,福岛啊,黑田啊,对秀赖是没的说的,他们对付的都是三成。说是家康对阵秀赖是不对的。家康打着清君侧的名义,对付的是三成。秀赖作为家主,面对的是家臣和家臣间的战争,他本身就不用也不能出兵。

那你可以出来调停啊
之前猴子和乌龟打的时候
不是也靠外交解决问题吗

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少女与猫

B20F  2021-06-16 19:25
(黑长直妹子+黑长直装备=毁灭世界)

Re:回 16楼(少女与猫) 的帖子

引用
引用第17楼2611f643于2021-06-16 18:54发表的 回 16楼(少女与猫) 的帖子 :
所以说他们傻蛋啊,政治F级被政治S级玩弄于股掌之中,当然最大的锅还是猴子这货,他死之前已经意识到危险,可惜他已经无力回天了,再加上小老婆一顿骚操作

当然秀赖是三成的种这说法有很多,野爹我记得还有好几个人选,估计都是大家看猴子不爽编排的,他原来有个儿子,可怜夭折了,不然丰臣家说不定真稳住了

我不觉得猴子察觉到有危机
要是他真的知道有危险的话
肯定要先动乌龟 然后弄死茶茶
最后找几个合适的人辅佐

其实猴子也是命不好几个靠谱的托孤人
弟弟是死了 小狗命短不比猴子多活几年
其他的就没有有能力值得信赖还有私交的人了

其实说实话就算猴子活着也不一定敢动乌龟
毕竟想当年乌龟是让猴子在小牧长久手吃了瘪的

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B21F  2021-06-16 19:58
(麻了 麻了 麻麻了)
谢谢楼主

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九号套餐

丰臣家的人似乎忘了德川家康在小牧长久战役前后的所作所为, 还真以为个秃鼠是靠硬实力让对方臣服的么

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帅不死

丰成秀赖太小了没啥统御力~猴子也没想到自己会死的那么早~60多就死了~后路都没有~然后就被被乌龟蚕食~再加上丰成家都是老人~乌龟家全都是年轻一辈的强力~

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治愈暴龙兽

B24F  2021-06-17 00:38
(灰常感谢)
比较大的村架

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luioy

三成属实煞笔,德川拿捏的死死的

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魔想志津香

关原是丰臣内讧...在看历史事件的时候首先要把后来发生的事剔除出去..就关原发生前后..对丰臣来说.德川才是更可靠的一方.
首先德川是外戚.秀赖娶千姬为的就是拉拢德川作为靠山.而石田是个什么货色?被赶出权力中心的流放者.德川在怎么专权.也就是个外戚干政.丰臣秀赖顶多被架空.但明面上他依旧是天下人.

而德川出兵会津打上衫是首先获得丰臣点头的.丰臣还给了钱粮.石田的起兵却是私自行为.起兵后才去找丰臣要首肯..而石田找来毛利进驻大阪.是个什么鬼?丰臣要你来了吗?就算西军赢了..丰臣有什么好处吗?还不是任毛利摆布...和被德川摆布有啥区别呢?

关原合战导致了严重的后果...出了这么大乱子。大家都觉得丰臣压不住场面了..需要一个新的话事人了.那么实力最强的德川当然脱颖而出.

猴子本来就是要德川来给秀赖当靠山的.秀赖的亲事就是最明显的证据.而前田则是用来牵制德川的.不过前田临死前投靠了德川罢了.之后前田家和德川之间一系列演戏顺带送人质....


人的野心是逐步膨胀的.小武士最开始的梦想是当大将.当了足轻大将之后才会梦想当城主.当了城主之后才会想统领一个领国.依次类推.德川要不是关原后这么个局面.是不会去做开幕府这种不切实际的梦.正是关原后有了这么个机会才作的.

推倒丰臣家的是石田三成.而不是德川家康...德川只是在丰臣垮台后补了一脚罢了.

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John_Keras

玩仁王的时候乱砍西军,看真田丸的时候真替三成可惜

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关原是全国大战,时间跨度不大,但是全国大名都卷了进去,不止一场战斗,现在的关原通说的主战场布阵图是日本陆军本部绘制的,新说中的关原主战场在开始的两个小时就已经分出胜负了。

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sayounara

其实楼上都说的明白了。
猴子一通操作导致他去世没几年就内战了。

而且家康的两百五十万石领地,太恐怖了。

看看其他人,前田家貌似八十万石?会津一百多万,长州多一些,但明面和实际拿出来的也就一百多万石,而且离家康很远。

更搞笑的是这些都不是忠于丰臣家的势力。

丰臣最大忠臣,鞠躬尽瘁死而后已的宇喜多秀家,实力57万石。石田三成13万石。忠臣就这点兵马,那够用啊……

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少女与猫

B30F  2021-06-17 08:08
(黑长直妹子+黑长直装备=毁灭世界)
引用
引用第29楼7b550c99于2021-06-17 06:00发表的  :
其实楼上都说的明白了。
猴子一通操作导致他去世没几年就内战了。

而且家康的两百五十万石领地,太恐怖了。

.......

所以说明猴子真的动不了乌龟
本来就是利用盘外招赢的
正面冲突胜负不好说
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